HOMOEKONOMİKUS

Özgürlük Araştırmaları Derneği’nin regülasyon kurumları ile ilgili raporunun yazarlarından biri de sizsiniz öncelikle bunun kapsamı ve içeriğiyle başlayalım.

Bu çok geniş ve özünde regülasyon otoritelerinin uygulamalarının hukukun üstünlüğü kavramı ile nasıl çelişebileceği üzerine bir çalışma. Ben ve arkadaşlarım bunun rekabet otoritesi ayağını yapıyoruz.

Bu kurumların ilginç bir statüsü var. Bunlar bir yandan kamu kurumları ancak mevcut siyasi iktidardan da “bağımsız” kurumlar. Bütün gelişmiş ülkelerde bu tip kurumlar var. Ancak bütün gelişmiş ülkelerde, bunların hem bağımsızlıkları hem de bir kamu kuruluşu olmaları hasebiyle kamuya hesap verebilirlikleri tartışmalı konulardır. Dolayısıyla bizim projemiz genel olarak bütün bunları kapsıyor. Ben, Fevzi Toksoy ve Ali Ilıcak, çalışmamızda yalnızca Rekabet Kurumu ve bu kurumun soruşturma süreçlerinin şeffaflığı üzerine odaklandık. Ana fikrimiz; bu kurumlar bir kamu kuruluşuysa ve vergilerimizle finanse edilip bizim adımıza piyasayı regüle ediyorlarsa bize bir şekilde hesap vermeleri gerekiyor. Hesap vermenin de en önemli kıstası şeffaflık. Çünkü bunlar şeffaf olmazsa, konuyla ilgili vatandaşlar, teşebbüsler vs. ne yaparsa yasa sınırları içerisinde kalır, ne yaparsa yasa dışına çıkar, yasa dışına çıkarsa ne olur bilemez. Piyasadaki oyuncuların oyunun bütün kurallarını bilmesi lazım. Ayrıca alınan kararların gerecekten kamu yararına sonuçlar doğurup doğurmadığını tartışabilmemiz için kararların şeffaf olması lazım.

Biz de bu acaba böyle işliyor mu? Şeffaflık konusunda Rekabet Kurumu nerede duruyor? Sorunlar nelerdir? Oyunun kuralları ne kadar net? Nerede bulanıklaşıyor? Bu bulanıklıkları ortadan kaldırmak için ne yapabiliriz? Bu soruların cevaplarını inceleyen bir çalışma yaptık.

İncelemenizde hesap verilebilirlikle ilgili yargı kararlarına tâbi olma, yargı denetime açık olma gibi bir şey gördünüz mü?

Aslında bu kurumların her biri aynı zamanda alanlarında birer yargı otoritesi çünkü kendileri karar veriyor ve ceza kesebiliyorlar.

Peki, bu çelişkili bir durum oluşturmuyor mu?

Hayır, özü itibariyle çelişkili değil. Onlar bir otorite ve aslında yürütmeye de bağlı değil. Zaten hepsinin isminde bağımsız yazıyor. En azından kâğıt üzerinde, bu düzenleme kurumların hepsi “bağımsız”. Dolayısıyla siyasi otoriteye bağımlı değiller.

Ancak yöneticileri hükümet tarafından atanmıyor mu?

 

Evet, zaten pratikte bağımsızlar mı o kısım tartışmalı. Ancak kâğıt üzerinde baktığınızda bunlar hükümetten bağımsız kurumlardır.

 

Kâğıt üzerinde olması için bile en azından meclisin ataması gerekmiyor mu?

 

Bunlar hep tartışmalı konular. Bu kurumların siyasi iktidardan bağımsızlığını sağlamak amacıyla birtakım düzenlemeler yapılmış. Maalesef bu mekanizmalar da biraz kâğıt üzerinde kalıyor. Biz ÖAD ile yaptığımız çalışmada bağımsızlık konusu üzerinde çok fazla durmadık ama bu konuya biraz vâkıf olduğum için bu konuda konuşabilirim. Mesela, bağımsızlığı sağlamak amacıyla Rekabet Kurulu üyeleri farklı kurumlardan atansın deniyor; yargıdan bir kişi, odalardan bir kişi, üniversiteler arası kuruldan bir kişi gelsin. Fakat o kurumlardan gelenler de aslında siyasetin uygun gördüğü kişiler oluyor. Eski bir milletvekilinin seçilemeyince bu kurullardan bir tanesine kurul üyesi olarak atandığını görüyoruz. Başka kurumlar adına atanan kişiler de hükümetle ilişkili olabiliyor. Çünkü o kurumlar da büyük ölçüde siyasi kurumlar. Dolayısıyla bu kurulların bağımsızlığı sıkıntılı.

Konuya yargıdan başlamıştık, bu kurumların bir yargılama yetkisi var. Yani, bir yargı kurumu gibi çalışıyorlar.

 

Kuvvetler ayrılığı açısından baktığınız zaman bir yargı yetkisi varsa, özünde böyle bir yetki barındırıyorsa, yürütmeden kesin bir şekilde ayrılması gerekmiyor mu?

 

Yargı yetkisi var ancak aldığı kararlar tekrar yargıya götürülebiliyor. Yani bir regülasyon otoritesi sizin hakkınızda bir ceza kesebilir, bu yetkiye sahiptir. Ancak siz bunları yargıya götürebilirsiniz. Dediğiniz gibi siyasi otoriteden bağımsız olması gerekiyor mu? Evet gerekiyor. Bağımsız mı? Bence tartışmalı.

 

Peki, Türkiye’deki üst kurullarla yurtdışında örnekleri kıyasladığımızda tam olarak nerede ayrışıyoruz?

 

Denetleyici kurumlar özellikle ABD’de çok uzun süre önce ortaya çıkmış kurumlardır. Genel mantığı şudur: bu işler piyasaya bırakılırsa çeşitli sebeplerle (onun detaylarına girmeyeyim)  etkin olmayan sonuçlarla karşılaşırız. Bu etkinsizliklerin ortadan kaldırılması için kurumlar oluşturulmuş ve bu kurumlara piyasaya “kamu” adına müdahale yetkisi verilmiş. Böylece etkin sonuçların ortaya çıkmasını planlamışlar. Düzenleyici kurumlar bu mantık üzerine kurulmuştur. Biz bütün bu kurumları ve onları ilgilendiren kanunları hep Batı’dan almışız. Sonuç olarak bu yapıların tümünün ithal olduğunu söyleyebiliriz.

Bir kanunun nerede yapıldığının çok önemi yok. İsviçre kanununu Mozambik de alıyor ancak orada ortaya bambaşka sonuçlar çıkıyor. Biz de, bu kurumları ve onları ilgilendiren kanunları Batı’dan almamıza rağmen Batı’da gerçekleşen pratikten sapmalar görülebiliyor. Batı’daki kurumlar hangi risklere açıksa bizim kurumlarımızda aynı risklere açık. Ancak tabii Batı’da başka birtakım mekanizmalarla o risklerin ortaya çıkması engellenmeye çalışılıyor. Sizde o mekanizmalar yoksa o risk giderek büyüyor. Şöyle örneklendireyim: Bir otomobil aldınız, bu otomobille ABD’de de, Türkiye’de de, Mozambik’te de kaza yapabilirsiniz. Ancak trafik kurallarının iyi işlemediği ülkelerde aynı otomobil, kuralların iyi işlediği ülkelere göre daha fazla kaza yapıyor. Otomobil aynı fakat otomobilin içinde çalıştığı mekanizma, yani trafik, farklı olduğunda aynı otomobil farklı sonuçlar üretiyor.

 

Bu üst kurulların verdiği cezalarda hukuk eşitliği ilkesinin dikkate alındığını görebiliyor muyuz? Mesela benim hatırladığım bir örnek; Doğan Grubu için sanıyorum EPDK tarafından çok ciddi bir vergi cezası vardı.

 

Vergi cezalarını Maliye Bakanlığı keser, EPDK ise bir bağımsız regülasyon otoritesidir. Onun kestiği cezaları spesifik olarak incelemedim. Ancak cezalarda sıkıntılar olduğu genel olarak açık. Açık derken şöyle söyleyeyim, en azından tartışmalıdır. Şöyle ki, bankacılıkla ilgili kurumların bu anlamda çok etkin olduğunu görüyoruz. Bu kurumlar aslında Türkiye için çok yeni kurumlar, uzun müddet fazla gündeme gelmediler. Özellikle 2000’li yıllardan itibaren bunların etkinliklerinin arttığını görüyoruz. Tabii bunların etkinlikleri arttıkça aslında teoride bilinen ve Batı’da yıllardır tartışılan sorunlar Türkiye’de yeni yeni tartışılmaya başlanıyor.

Bizim maalesef şöyle bir sıkıntımız var, sorun ortaya çıkmadıkça hatta sorun bize değmedikçe bu konuları tartışmıyoruz. Bir başkasına değdiğinde “yapmıştır bir şey diyoruz” ve kafamızda bu kurumlarla alakalı bir soru işareti oluşmuyor. Sonra bana yapılınca ben bağırmaya başlıyorum.

Dediğim gibi bu potansiyel sorunlar ABD için de var. ABD’de de, Avrupa’da da bu kurumlar çok eleştiriliyor. İyi yönleri de kötü yönleri de olduğu söyleniyor. Ancak biz bunları kendimize dokunmadıkça, sakin kafayla tartışmıyoruz.

 

Bu üst kurulların ilk icraatlarından Uzan Grubu ve İmar Bankası’nı hatırlayalım. Mevduat Sigorta Fonu’nun yapısal olarak bir işlev kazanması, o döneme biraz girersek, ve Uzan Grubu’nun İmar Bankası’nın kapanışına kadar olan süreçteki uygulamalarını nasıl görüyorsunuz?

 

Aslında bu regülasyon otoritelerinin, özellikle bankacılıktakilerin, vatandaşın gündemine girmesi bu siyasi olaylarla başladı. Çoğunlukla da bu denetleyici kurumların etkinliğini iktidara karşı olanlara müdahale edilmesiyle gördük. Zaten yaptıkları en büyük operasyonlar da muhaliflere karşı yapılmıştır. BDDK ya da TMSF 20 farklı kişiye, Uzan Grubu’na yapmış olduklarını yapsaydı herhalde içimiz daha rahat olurdu. Böylece sadece Uzan Grubu’na karşı yapılmış bir operasyon olmadığını anlayabilirdik ve daha güvenle yaklaşabilirdik. Sadece muhaliflere cezalar ön plana çıktığında insanların kafasında daha fazla soru işareti oluyor.

Bir de şu da var, yapılanlar yanlıştır anlamında söylemiyorum ancak kamuoyunda açık bir şekilde tartışıldığını görmüyoruz. Açıkçası biz bu tartışmalarda net bir bilgi alamıyoruz, hukuk süreçlerinin ne kadar yansız yürüdüğü konusunda kafamızda soru işaretleri var. Sistem şeffaf işlemiyor. Zaten Türkiye hem regülasyon otoritelerine hem de genele ilişkin şeffaflık indekslerinde aşağıya doğru gidiyor. Dolayısıyla şeffaflık olmayınca biz de bilemiyoruz, belki hakikaten yapılan uygulamalar çok haklı belki de haksız. Biz sadece bir siyasi taraftarlık güdüsüyle baktığımız için bir taraf çok haklı, öteki taraf ise çok haksız diyor. Böyle bir şey mümkün değil. Mutlaka bir açıdan artıları öteki açıdan ise eksileri olması gerekiyor ama maalesef biz bunu değerlendiremiyoruz.

Bir de bu kurumlar çok yeni olduğu için Türkiye’de bu kurumlarla spesifik olarak ilgilenen insan sayısı da çok az.

 

Üst kurulların 2001 öncesi, siyaseten aktif olduğu dönemden önce, tamamen bir başıboşluk durumu varmış gibi bir algı var. Mesela İmar Bankası’nın çifte hesap tutma iddiası, bankaların hortumlanması gibi… Gerçekten böyle miydi? TMSF, BDDK, bu kurumlar 2001 öncesinde tamamen başıboş muydu?

 

Mesela İmar Bankası BDDK kurulduktan sonra batmış bir bankadır. BDDK 2000 yılında kurulmuş, TMSF ise 1983 yılında kurulmuş. İmar Bankası 2003 yılında battı. Hadi BDDK’nın kuruluşu olan 2000’den başlatalım çünkü TMSF ilginç bir şekilde çalışıyor ve aslında bir sigorta fonu.

 

Bir üst kurul da değil aslında.

 

Evet, bir sigorta sistemi ama tasfiye kurulu olarak çalışıyor. Çünkü TMSF ile ilgili pratikte tek gördüğümüz şey BDDK ile el konulan bankaların tasfiyesidir.

 

Sadece bankalar da değil, medya organları da var.

 

El konulan bankalar ile aralarında bir mülkiyet bağı olduğu için onlara da el koyuyor. Ancak iş bankacılıktan başlıyor. BDDK 2000 yılında kurulmuş, 2003 yılında İmar Bankası batmış. Ana fikir şudur: Bankaların bir havuz yapması gerekir, yani bin kişiden tasarruf toplayıp onu da bin kişiye dağıtmalı ki bir tanesi batarsa dokuz yüz doksan dokuzu çıksın, riskler ortalamaya göre dağıtılsın, dolayısıyla bankacılık sistemi batmasın. Hortumlama dediğimiz şey de şudur: Eskiden Türkiye’de holding bankacılığı diye bir sistem vardı. Holding bankacılığında, tasarruf sahiplerinden toplanan tasarrufların büyük kısmı bankanın ilişkili olduğu holdinge aktarılıyordu. Dolasıyla yumurtalar aynı kefeye konuyordu. Tabii holdingde işler sıkıntıya girince banka da batıyordu, sonra tasarruf sahipleri sıkıntı yaşıyordu. Aslında İmar Bankası’nın yaptığı söylenen şey de budur. Fakat biz hiç “BDDK 2000 yılında kuruldu ve 3 sene boyunca İmar Bankası’nın ne yaptığını hiç görmedi mi?” diye sormadık. BDDK, İmar Bankası’nın topladığı paraları kendi şirketlerine aktardığını hiç görmedi mi?

 

Aktarma derken yanlış anlaşılmasın. Bir kredi vermeden bahsediyoruz değil mi?

 

Tabii ki, bir kredi vermeden bahsediyorum. Ancak dediğim gibi havuz yapmadığı ve riskleri paylaştırmadığı için bankacılık sistemi açısından olumsuz bir durumdan bahsediyoruz. Zaten BDDK gibi kurumların da yaptığı şey budur. BDDK’nın 3 sene bunu niye görmediğini kimse sormadı. Sen 3 sene görmeyip, Cem Uzan siyasete girdikten sonra müdahale edince, o zaman en azından benim kafamda soru işareti oluşuyor.

Ben, İmar Bankası’nın o zirvedeki dönemlerinde olayları idrak edebilecek bir yaştaydım. Ben İmar Bankası’ndan kredi kartı olan birisini görmedim. “Ben İmar Bankası’ndan kredi aldım ve onunla ev, otomobil, buzdolabı aldım” diyen birini görmedim. “Ben İmar Bankası’ndan kredi aldım ve yatırım yaptım” diyen bir işadamı görmedim. Ona vermediyse, buna vermediyse kime verdi bu parayı? Demek ki kendi şirketlerine veriyor. Yani şunu söylemeye çalışıyorum. BDDK bunu 3 sene nasıl görmedi? Bilmiyorum. Birisinin bunu açıklaması gerekir diye düşünüyorum.

Özetle, şunu söylemek istiyorum: Bu kurumlar olmazsa bankacılık sistemi yaşayamaz ya da bu kurumlar kuruldu diye her şey tıkır tıkır işleyecek demek yanlış.

 

Biraz işin teorisine gelelim. Peki, bu kurumların ABD’de uzun süredir var olduğunu ve Türkiye için yeni olduğunu söylediniz. Teoride bu kurumların piyasanın “daha iyi çalışmasına” yaradığını mı düşünüyorsunuz?

 

Bu kurulların verdiği kararlara kâğıt üzerinde baktığınızda gerekçesi bellidir: Piyasa bu işi beceremiyor ben bu işi düzelteceğim. Acaba öyle mi yapıyor? Bu gerçekten çok tartışmalı size iki tane, biri dünyadan biri Türkiye’den örnek vereyim. Dolayısıyla Türkiye’de de oluyor, dünyada da oluyor sonuca siz varın. Dünyadan vereceğim örnek Microsoft davasıdır. ABD rekabet otoritesi Microsoft’a karşı, Internet Explorer’ı Windows ile beraber sattığı için uzun süren çok pahalı –bir de bunların maliyetleri de var bunları da dikkate almak lazım- davalar açtı. Benzer dava Avrupa’da Media Player ile ilgili olarak açıldı. Sonuçta Microsoft bazı yaptırımlarla karşılaştı. Ancak davaların gerekçesi ve sonuçları Batı’da yıllarca sürdü. Verilen ceza gerçekten ekonomik olarak etkinliği artırdı mı yoksa azalttı mı? Bu yıllarca tartışıldı ve hala tartışılıyor. Birçok kişi Microsoft’un Windows işletim sistemini satarken bununla beraber Internet Explorer’ı ya da Media Player’ı vermesinin aslında refahımızı arttırdığını, Microsoft’un pazardaki hâkimiyetinin aslında rekabetin bir göstergesi olduğunu savundu. Birçok tartışma konusu vardı, hâlâ bir case olarak okutuluyor tüm dünyada, rekabet ekonomisiyle ilgili konularda.

Türkiye için de bir örnek vereyim. Gene İmar Bankası olayından vereyim.  İmar Bankası’nın devlete şu kadar yük getirdiğini söylüyorlar. (Devlete yük gelmez. Vergi verenlere yük gelir) Bu kadar büyük bir yük ortaya çıkararak batmasının en önemli sebebi regülasyonların kendisidir. Neden? Çünkü devlet buradaki mevduata garanti vermiştir.  Daha önceden mevduat garantisi de vardı. Önceden sınırsızdı. Sınırsız olunca tabii iyi bankacıyla kötü bankacı arasındaki piyasadaki farkı siz kaldırıyorsunuz. Dolayısıyla rasyonel bir tasarruf sahibi de doğal olarak, risklerine hiç bakmadan, en yüksek faizi kim veriyorsa ona gidiyor. Sınırsız olduğu için riskleri artırıyordu. Bir sürü banka battı. Bir sürü banka batınca dediler ki bu sınırsız sigorta garantisi kötü sonuçlar doğuruyor.  Onlar da kabul ettiler regülasyonun kötü sonucunu. Elli bin liraya düşürelim dediler. Tabii elli bin liraya düşürünce hemen tasarruf sahipleri de rasyonel davranarak, şöyle bir akıllılık yaptılar. Adamın yüz bin lira parası varsa elli bin lirasını kendi adına, elli bin lirasını karısı adına yatırdı. Yine bu bankacılık sistemine girdi. Yani iyi bankacıyla kötü bankacıyı piyasa ayıklamadı. Batığın bu kadar büyük olmasının en önemli nedeni budur.

Mesela şunun hep tartışılması gerektiğini düşünüyorum; eğer mevduata hiç garanti olmasaydı –yani bu alanda hiç regülasyon olmasaydı- yüksek faiz verse bile, İmar Bankası’na bu kadar insan para yatırır mıydı? O konu mesela hiç tartışılmadı. Bence yarısı kadar bile mevduat olmazdı orada. Dolayısıyla o batağın, o faiz rekabetinin en önemli sorumlularından biri o alandaki regülasyonlardır (mevduat sigortasıdır).

Yine önemli bir konu vardır, tartışılmayan bir konudur.  İmar Bankası battığında mevduata verilen sigortanın miktarı elli bin liraydı. Ondan sonra dönemin başbakanı çıktı dedi ki ben sınırsız garanti veriyorum. Haydi! Yani oyunun kuralları yine değişti, hâlbuki banka battığında oraya para yatıran kişi şunu biliyordu: Ben elli bin lira para yatırırım, banka batarsa devlet benim bu elli bin liramı tazmin eder. Ama yüz bin lira yatırdıysam elli bin liram elimden gitti, ben buna razıyım diyordu. Ama başbakan çıktı dedi ki ben öteki elli bin lirayı da ödeyeceğim. Bu nedense hiç sorgulanmadı. Bunun arkasında küçük tasarrufçuyu koruyacağım diye bir motivasyon da bulunmaz, küçük tasarrufçu elli bin liranın altında olacaktır. O mesela neden öyle yapıldı anlamıyorum. Sonra yeniden düşürüldü. İmar Bankası batırıldıktan sonra oldu bunlar.

Şimdi ben mesela bir iktisatçı olarak şunu düşünmek isterim. Bu işin bir mantığı olmalı. Bir regülasyon yapıyorsanız. Olabilir. Sigorta iyi bir şey de olabilir onu savunanlar da var. Ama bu iş keyfi olmasın. Önemli olan bu. Siyasetçi kafasına göre bugün elli bin, yarın yüz bin öbür gün beş yüz bin diyor. Eğer bunlar gerçekten piyasayı düzenlemek için bir mantık üstüne kurulmuşsa, bu mantığa göre işlemeli regülasyon. Uygulamalara baktığımızda ben bunun iktisadi bir mantığa göre yapılmadığını düşünüyorum. Bir sınırsız, bir elli bin deniyor. Sonra yine sınırsız deniyor. Ardından tekrar elli bin liraya düşürülüyor. Niye bu böyle? O zaman benim kafamda acaba bu kurumlar gerçekten iktisadi etkinliği artırmak için mi çalışıyor yoksa siyasi kararla mı çalışıyor gibi sorular uyanıyor.

 

Siz dediniz ya sigortayı savunan görüşler de var, yani bankacılık sistemini günah keçisi yapmadan şöyle bir reçete getirebilir miyiz? İflas etmek herhangi bir şirket için olası bir durum.  Ama banka iflas ettiğinde piyasada çok büyük bir sermaye buhar oluyor. Bunun önüne geçmek için bir sigorta sistemi getirebilir miyiz? Ama dediğiniz gibi sınırsız yaptığınızda bankacılığın bir anlamı kalmıyor.

Aynen öyle. Zaten o zaman piyasanın bir anlamı kalmıyor. Çünkü piyasa batmak-çıkmak, riskler üzerine kurulu bir şey. Hiç kimse risk almıyor, en azından tasarruf sahibi hiç risk almıyor. Hiç riskin olmadığı şey de tamamen memuriyete giren bir ekonomi demektir, kumanda ekonomisi demektir.

Amerikan mortgage krizini böyle yorumlayabilir miyiz?

Amerika’daki regülasyonlar o krizde çok etkili. 2009 krizinde de özellikle düşük gelirli kişilere kredi verilmesini teşvik etme yönündeki düzenlemelerin o krizde çok etkili olduğu söyleniyor. Dolayısıyla, bu işi imandan çıkarmamız gerekiyor. Efendim bir kurul koyduk diyorlar. Kurul koymakla o iş düzelmiyor. Sabah televizyonda izledim. Venezüella’da Mutluluk Bakanlığı kurulmuş. Bakanlık kurulduktan sonra mutluluk düşmüş. Bakanlık kurmakla ya da kurul oluşturmakla işler düzelseydi her şey çok kolay hallolurdu.

Siyasetin böyle bir sorunu var. Siyasi iktidarlar kendilerini çok güçlü zannediyorlar. Hele ki halk destekleri yüksekse hepten gerçeklikten kopup güçlerini abartıyorlar. Hâlbuki ekonomik mekanizmaların gücü siyasetin gücünden fazladır. En büyük güç insandadır, siz insanları daha fazla bakanlık kurarak mutlu yapamazsınız, bakanlık kurarak daha eğitimli yapamazsınız, bir takım regülasyon otoriteleri kurarak daha dürüst yapamazsınız. Bunlar çok kolay değil. Bu tip işlerin belki de olumlu yönleri de var ama artıları ve eksileri iyi hesaplanmalıdır. Bunlar iyidir ya da kötüdür demek çok baştan savmacı bir yaklaşım olacaktır. Ancak yüzde yüz doğru olan bir şey var ki, bunların artıları ve eksileri vardır. Mutlaka sakin kafayla -bütün bu regülasyon otoriteleri için konuşuyorum- tartışılması gerekir.

 

Burada şey yok mu, politikacıların kısa vadeli refleksif tavırlarının anlamsız olmasına rağmen bu kurumlara yansıması, uzun vadeli değil de kısa vadeli anlık çözümler üretmeleri. Bunların yansımasını yaşamıyor muyuz? Politikada genel olarak vardır, politikacı kısa vadeli kurtarmaya yönelik kararlar alır. Mortgage için de hani, The Big Short filminde de geçiyor. Mortgage piyasasının en yükseldiği ve politikacının en çok destek çıktığı dönem batmasına en yakın dönem. Orada daha da fazla teşvik veriliyor, en düşük kredi notlarına bile garanti verilmeye başlanıyor. Derecelendirme kuruluşları günü kurtarmak için  piyasayı manipüle ediyor, en sonunda bütün ekonomi batıyor.  Tüm bu regülasyonlarda kısa vadeli çözüm arayışının sonuçlarını görebilir miyiz?

 

Aslında dediğiniz doğru. Zaten bunların bağımsız olarak yapılmaya çalışılmasının en önemli sebebi de bu. En azından bütün dünyada kağıt üzerinde bağımsız merkez bankaları var. Merkez bankasını siyasetçi kasası olarak kullanmaya çalışır. Bas parayı, kendi siyasetimi yapayım. Dolayısıyla merkez bankasını siyasetçi kendi kısa vadeli menfaatleri için kullanmasın, kamu menfaati için kullanılsın diye bunlar bağımsızlaştırılmaya çalışılıyor. Ama bağımsız olmaları çok zor, bir yandan da kamu kuruluşu niteliğindeler. Siyasi iktidar atıyor bunların yöneticilerini. Bir şekilde devlet memuru bunlar. Ne kadar bağımsız olabilirler o da önemli bir tartışma konusu.

Sorduğunuz soru şu anlamda güzel: Neden bağımsızlıkları önemli? Çünkü siyasiler kısa vadeli menfaatlerini, kendi oy maksimizasyonunu düşünürken bu kurumların hedefi toplumsal refahı maksimize etmek. Siyasetçilerin etkilerinden arındırılsınlar diye bunlar bağımsız yapılmaya çalışıyor. Ama bunların bağımsızlıkları iki tarafa karşı sorumlu, bir siyasetçiden bağımsızlıkları var, bir de piyasanın aktörlerine karşı bağımsızlıkları çok önemli bir sorun. (Şu an Türkiye’de hiç tartışılmıyor ama ikinci kısım da çok önemli) Ama siyasetçiden bağımsız olamıyorlar, olamayınca da bu tip sıkıntılar söylediğiniz gibi yaşanıyor.

Hocam bu regülasyonların genel olarak uzun vadede ters sonuç verdiklerini gözlemleyebiliyoruz Ama regülasyonlar sadece bankacılık alanında değil, başka alanlarda da uygulanıyor. Bizim dergimizin dosya konusunda da var, narkotik maddeler konusu. ABD öncülüğünde dünyadaki bütün devletlerin narkotik maddelere karşı çok sıkı, kolluk kuvvetlerini çok aktif kullandıkları bir regülasyon söz konusu.  Hatta kriminalize ediliyor çoğu ülkede. Buradaki regülasyonların sonuçlarını nasıl görebiliriz, kişisel özgürlüğü daraltma anlamında? Bankacılıkta kişisel özgürlük alanımıza direkt dokunulmuyor, devlet sigortayla o ilişkiden bizi uzak tutuyor. Narkotik maddelerde bu da yok, devlet direkt kriminalize edip bu alanı elinde tutuyor. Dergimizde de var, tıbbi gerekçelerle pekâlâ buna karşı çıkanlar var. Bazı narkotik maddelerin sigaradan çok daha az zarar vermiş olduğu ispatlanmasına rağmen devlet bu konuda geri adım atmıyor ve regülasyonlarını daha sıkı bastırıyor. Siz buna ne dersiniz teorik olarak bakarsanız?

 

Bu regülasyonları yapanlar, regülasyonları çok iyi pazarlıyorlar. Efendim bankacılık sistemini düzelteceğiz, gençleri uyuşturucudan, kumardan kurtaracağız, yerli üreticiyi kurtaracağız. Böyle pazarlanınca insanlar da çok fazla sorgulamıyor. Kimse çocuğu eroin kullansın, kumar oynasın istemez. Bunlara kanıp, bu kurumu kurarsak, bu işi regüle edersek bu sorun çözülür diyor. Halbuki daha önce bahsettiğim gibi Mutluluk Bakanlığı kurmakla mutluluk olmuyor. Türkiye’de bunun en büyük örneği eğitim konusudur. Türkiye, insanlarına sekiz sene İngilizce eğitimi verip, “what is this” cümlesini kuramayan nesiller yetiştiren ülkedir. Halbuki okulların sayısı sürekli artıyor. Bu konuda her gün bir yasal düzenleme yapılıyor. Ama olmuyor.

Pisa endekslerinde en aşağıdayız.

 

Yani okul kurmakla eğitim olmuyor. Dediğim gibi sekiz sene İngilizce öğretiyorsunuz. Okul var, öğretmen var. Zaten fazlası çok gerekli değil. Ama İngilizce öğretemiyorsunuz.  Bunun bir de maliyeti var onu da düşünmek lazım. “Ne olacak ‘what is this’i öğrensek de kârdır.” Evet ama “what is this”i öğreniyorsunuz yüz bin liraya. Kardeşim bu “what is this”i bin liraya da öğrenebiliriz. Uyuşturucu konusu da böyle. Uyuşturucuyu yasaklamışız. Yasaklamakla iyi mi yaptık, açık şekilde tartışmıyoruz. Bunun maliyetleri var. Siz bir şeyi kriminalize ettiğinizde bunun topluma bir takım başka maliyetleri var. İlk olarak, yasaları uygulamanın bir maliyeti var. Şu an Türkiye’de yüzlerce polis sırf uyuşturucu çetelerinin peşlerinden gidiyordur. Bunun vergileri bizlerin ceplerinden gidiyor. İkincisi, uyuşturucuyu yasakladığınızda ister istemez fiyatlar yükseliyor. Fiyatlar yükselince bu işleri yapmak daha kârlı oluyor. Yani uyuşturucu üretip satmayı daha cazip hale getiriyorsunuz.

Ayrıca, yarın uyuşturucu kullanımını legalize etsek, sanki herkes “bakkalda satılıyor gidip eroin alayım” diyecek. Yok böyle bir şey. Bugün sigara yasal, kimse sabah akşam sigara içmiyor. İçki yasal, aman ben gideyim yasal diye içki içeyim demiyor. İnsanlar artıların ve eksilerin farkında. Dolayısıyla, acaba yasaklamanın mı daha büyük maliyeti var, yoksa serbest bırakmanın mı daha büyük maliyeti var bunu değerlendirmemiz lazım.

 

Peki devletin bu regülasyonları meşrulaştırmasının temel bir argümanı var; denetlemek. Tükettiğimiz ürünlerde bize zararlı olmamasını sağlamak temel bir argüman. Nedir işte, sigarayı regüle ediyorum, içinde siyanür olmasını engelliyorum. Ama narkotik maddelerdeki regülasyon tam olarak bunun tersine bir işlev görüyor. Şu an narkotik maddelere ulaşılabiliyor, insanlar belli bir polis maliyetine rağmen bunlara ulaşabiliyor. Ama bu ulaştıkları şeyin sağlıklı olup olmadığı denetlenemiyor. Peki Türkiye’de bunun hiç gündeme gelmemesini neye bağlıyorsunuz, teorik düzeyde bile tartışılmamasını, bir iktisatçı olarak?

 

Biz Türkiye’de böyle şeyleri tartışmayı pek sevmiyoruz. Bu konuyu açsanız başlangıçta size hemen İsrail ajanı, Amerikan ajanı diyorlar. Açın akşamları televizyonları, en ciddi meseleler bile bu seviyenin üstünde tartışılmıyor.

Hocam biliyorsunuz 1940’lara kadar afyon serbest. Amerika baskısıyla yasaklıyoruz.

 

Aynen öyle ve Türkiye’de o zaman herkes afyon mu kullanıyormuş? O yönden de bakmak lazım.

Çok ciddi ticari bir artımız bu, biz bunu ihraç ediyorduk.

 

Afganistan o şekilde yürüyor. Afgan ekonomisinde uyuşturucu imalatı ve ticaretinin payı çok büyük.

Dediğiniz gibi, regülasyonlar evel ezel mevcut değildi. Regülasyonların olmadığı dönemlerde biz yaşamıyor muyduk?

Regülasyonlar olmasa ölür müyüz? Bir örnek vereyim. Mesela bazı ürünlerin üzerinde TSE ya da CE damgası var. Bunlar güya tüketiciyi korumak, onun belirli bir standartta ürün almasını sağlamak için yapılmış düzenlemeler. Merak ediyorum kaç kişi televizyon alırken TSE ya da CE damgası var mı diye bakıyor? Herkes markasına bakıyor. Sony mi diye bakıyor, Samsung mu diye bakıyor. Kimse TSE damgası var mı diye bakmıyor. Çünkü piyasa kendi enformasyon mekanizmalarını oluşturuyor. Tüketicinin eğer bir enformasyon ihtiyacı varsa piyasa kendiliğinden bu ihtiyacı gideriyor. Mesela markalar oluşturuyor, markalar bu konuda önemli bir şey. İnsanlar kalite konusunda markalara güveniyor. Samsung’a, Apple’a güveniyor kalite konusunda. Apple ise iyidir diyor. TSE ya da CE damgası var mı umurunda değil.

Reklamlara bakın mesela. Reklamlar da enformasyon iletimi konusunda çok önemli bir işlevleri var. Çocuk bezi reklamları var. Beze su döküyor, niye, çünkü çocuk bezindeki en önemli sorun “çocuk altına yaptığında o sıvıyı çekiyor mu çekmiyor mu, pişik yapar mı?” dır. Devlet bunu gösteremiyor ama bebek bezi üreticisi gösteriyor.

Bu teorik tartışmaları da çok doğru yapamıyoruz. Gülay Göktürk çocuk pornosunun animelerde serbest olması gerektiğini yazdı. Teorik düzeyde yazdı bunu, aslında tam olarak konuştuğumuz konuydu. Teorik düzeyde bunların tartışılabilmesi gerekiyor. Japonya’da Kore’de bunun serbest olmasının sebebi olarak öne sürülen argüman şu, animesi serbest olsun ki talebi olan kişi gerçek hayata bulaşmadan burada talebini gidersin. Ne kadar geçerli bu tartışılır. Tabii rakamları bilmiyoruz çocuk tacizi daha mı az daha mı fazla gibi, ama konuşamıyorsunuz bu konuyu. Bir anda toplumsal ahlak diye konan normun dışına atılıyorsunuz. Uyuşturucu konusunda da aynı noktadayız, asıl sormak istediğim şu. İktisadi açıdan mikro ölçekte de bakabiliriz, bu işin serbest olmasıyla yasak olmasının bireye maliyetini nasıl analiz edebiliriz?

 

Şöyle bakmak lazım, serbest olduğunda rekabet olacak. İnsanlar daha kolay ulaşacak. Rekabet nedeniyle fiyatlar düşecek, fiyatlar düşünce kârlar da azalacak. Sigara benzeri bir uygulama neden yapılmasın? Hiç olmazsa adam şimdi de ulaşıyor, ulaşanlardan vergi alırız. Vergi almak demek, şu an mafyayı besleyen bir sitemin hiç olmazsa kamuya aktarılması demek. Zamanında ABD’de içki yasakları vardı. O dönemi anlatan filmlerine bakın. Sürekli mafya ve içki yasağı birliktedir. Çünkü içki yasağı mafyayı semirtmiştir. Şimdiki uyuşturucu yasağı da mafyayı besliyor. Bundan vergi alsanız sigarada olduğu gibi, hiç olmazsa içenlerden içmeyenlere bir kaynak aktarımı yaparsınız.

İçenler için tıbbi bir hastalık hizmeti almak söz konusuysa bunun maliyetini çıkarmış olursunuz vergiyle. Haklaştırma o vergiyle.

 

Aynen öyle. Bir sürü insan şu anda da ulaşıyor, kalite sorunu olduğu için ölüyorlar.

Ayrıca uyuşturucu içen insan “kötü insan” demek değildir. Hatta ben birçok “beyefendi” ya da “hanımefendi” diyeceğiniz kişinin de uyuşturucu kullandığını gördüm. Uyuşturucu yasal olmadığı için bu “temiz” insanları bir sürü pislik, yasadışı adamla muhatap olmak zoruna bırakıyorsunuz. Sigara içiyorsanız gidiyorsunuz bakkala. Bana “bakkaldan bir paket sigara alır mısın?” diye sorsanız gönül rahatlığıyla giderim. Bakkal, mahallemin bakkalı, tanıdığım insan temiz insan. Bir zarar vermez. Ama “bana uyuşturucu alır mısın?” dersen, almaya korkarım. Muhatap olacağım kişi hayatta hiçbir şekilde muhatap olmak istemeyeceğim bir kişi olacak. Bunun da getirdiği maliyetler var.

Ayrıca, uyuşturucuyu legalize edip vergi almaya başladığınızda, topladığınız vergileri insanları uyuşturucudan uzak tutmak, bağımlılıktan kurtarmak için harcayabilirsiniz. Şimdi de devlet aynı hizmeti veriyor ama bu sigara dahi içmeyen vatandaşların parasıyla yapıyor. Öyle olunca hiç olmazsa uyuşturucu kullananlar birbirlerine yardım etmiş olurlar.

Böyle olursa daha mı iyi olur, daha mı kötü olur bilmiyorum. Ama, en azından, tartışılması lazım. Dediğim gibi, imanla bu iş olmaz. Bu tip regülasyonları kabul etmemizin en önemli sebebi içki kötü bir şey, esrar kötü bir şey. Bunu biz de biliyoruz ama şunu da görüyoruz yasakladığınızda içki ve esrar ortadan kalkmıyor.

Aslında Hollanda’da serbest olması devletin regüle etmesini kolaylaştırıyor. Bazı doktorlar soft drug hard drug ayrımının gerçekçi olmadığını iddia ediyorlar ama Hollanda’da devlet soft ve hard drug uygulaması yapıyor ve soft druglar satılabiliyor. İnsanlara zararlı olmadığı bilinen, bağımlılık yapmayan maddeleri satabiliyorsunuz. Gerçek bir regülasyon bu. Devlet serbest bırakmakla birlikte o alanı gerçekten regüle edebiliyor. Bir kısmını soft ilan ediyor, bunlardan vergi alacağım diyor. Bu regülasyon sonuç alınabilen bir regülasyon. Şu an ki regülasyon sadece insanları illegal bir düzeye itiyor. Bahsettiğiniz gibi içinde onu istemeyeceğimiz bir alana itiyor.

 

Mesela bakın bugün Türkiye’nin en büyük sorunu terör diyoruz. Biz biliyoruz ki -çok uzmanı değilim konunun ama duyduğumu söylüyorum- PKK’nın ve hatta bütün terör örgütlerinin en önemli finans kaynaklarından bir tanesi uyuşturucu ticareti. Siz bunu yasal hale getirseniz hiç olmazsa iş adamları yapacak bunu. Bugün PKK’nın IŞİD’in veya Taliban’ın elinde.

Bu konuda bir son söz söylemek isterseniz?

Bence şunu mutlaka anlamamız lazım: Mükemmel çözümler yok. Kötü çözümler var. Kötü çözümler içinde en az kötü olanını seçmeliyiz. Tabii bunun da ancak serbest bir ortamda, sakin bir kafayla tartışılması gerekiyor. Mesela bir bankaya el konuyor, BDDK’yı tartışıyoruz, biri eroinden ölüyor eroin konusunu tartışıyoruz. O zaman tabii insanlar daha duygusal yaklaşıyor. Duygusal olduklarında da tabii akıl tatile çıkıyor. Biz bunları daha sakin dönemlerde tartışıyor olsak en azından daha sakin biçimde sonuçlar ortaya çıkarabileceğimizi düşünüyorum.